第165章 华夷之辨
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转眼时间到了1903年，又是一个春天，北京的天气乍暖还寒，街道上的柳条刚吐新芽，梁启超、徐世昌、李经方、梁士诒、黎元洪等五人组成的宪政考察团赴欧美考察了三个多月，回到国内。李经述请梁启超等人给国内的议员们作报告，进行思想的自由大讨论。这次报告会特别高端和热闹，总统李经述、内阁总理盛宣怀、参议长容闳、众议院院长张之洞等都参加了大会，袁世凯、段祺瑞、张佩纶、阮忠枢、冯国璋、王士珍、刘步蟾、邓世昌等人都列席了会议。
李经述主持了大会，他先对梁启超等人的归来表示欢迎：“梁总长等诸位同僚不辞劳苦，远涉万里重洋，为了国家的未来，考察美利坚、英吉利、德意志等列强，现在你们可以畅所欲言，在座的也可以自由提问，什么话都可以说，什么问题都可以问，反对不等于反动，我们要把这次会议开成团结活泼的大会，奠定宪政的思想基础，真正为中国开万世之太平。现在，有请梁启超总长代表考察团给大家作报告。”
会场上响起一阵热烈的掌声，一脸严肃的梁启超首先登台，他穿着一身传统的长袍，环顾在座的听众，大声说：“我梁某人今日之所讲，肯定会犹如一个大炸弹，让大家吃惊，让国人震惊。有的人，还可能会骂我梁启超崇洋媚外，但为了国家之前途，民族之未来，我不得不站出来讲。”
李经述说：“梁总长有话尽管说。我们都会认真听的，请知无不言。我希望这次大会能碰出思想的火花，能为我们未来的依法治国提供思想的土壤。”
梁启超点点头，说：“我原以世界大同为自己的理想，还有中国传统的‘天下观’所形成的华夷之辨，这些思想根深蒂固，梁某人以为，这些思想将为中国开万世之太平。但我现在觉得，要实现中华民族的伟大复兴，最需要的就是民族知耻感和民众的爱国心！在美国和加拿大，我们重点考察了两国的政治经济和社会现状。在美国，我亲耳听到美国总统罗斯福在巡行全国时讲‘欲进吾美于强盛之域，为我子孙百年大计，舍帝国主义未由也’，这足以使国人猛醒。我们所有人应该清醒地认识到，中国人应该摆脱传统的天下观念，意识到‘中国’是一个政治上拥有主权，地域上拥有国界，是包括生活在这片土地上所有人民的民族国家。”
张佩纶平时就有点不服梁启超，站起来问：“梁总长说这话是什么意思？难道我们传统的天下观念有问题吗？”
梁启超一笑，回答说：“是的，我们要做出以下两点努力：第一，破除天下观念，树立国家思想。我们中国人以前总是夸张地把中国看作世界，而不是一个国家，以为天下就是以中国为中心的，其他国家的文明都是野蛮的，这一趟考察，让我长了见识：中国人在道光年间以后所要面对的世界，决不是一个低等文化的世界，而是要比中国强大的泰西国家。假如我们一味坚持中国文明就是世界上的全部文明的观念，就不可能理智地认识到自己国家的落后，就不可能意识到中国所面临的危机。中华文明，缺了民主和科学的传统，这是我们不得不承认的。另外，我国人爱国心久不发达，则世界主义为之梗也。我呼吁，要在全国范围内，去除中国是一个世界而不是世界的一部分的蒙昧思想，认识到中国只不过是众多世界国家中的一个国家而已。”
李经述点点头，说：“梁先生说得对，我们中国人早就应该睁眼看世界，尤其是当政者，如果没有清醒的头脑，国家就要落后，落后就要挨打。我们再也不能像慈禧那老太婆一样，无知地向列强十一国同时宣战。”
张之洞捋了捋胡子，站起来问梁启超：“依梁总长之见，破除传统天下观念的中国人，应当如何去面对世界、面对泰西各国呢?”
梁启超毫不犹豫地回答说：“以国家对国家。今日欲强中国，别无它术焉，亦先建设一民族主义国家而已，以前中国人知有天下而不知有国家，知有一己而不知有国家，由此造成的弊端有二：其一是不知有国也，故其视朝廷不以为国民之代表，而以为天帝之代表，结果将忠君与爱国混为一谈。但是，国家与朝廷并不是一回事，如果朝廷能够代表国家和民族的利益，即朝廷为国家之代表时，爱国与忠于朝廷就是一回事。如果朝廷背叛国家利益时，即朝廷为国家蟊贼之时，爱国与忠于朝廷就不能统一了，就像满清朝廷，爱国志士应该推翻之。弊端之二是，因为国人不知有国，故国人独善其身，乡党自好，畏国之为己累，而逃亡也。无近代国家思想的民众，就仅将自己停留在部民和族民的资格上，我们观泰西各国，国也者，积民而成，国之有民，犹身之有四肢、五脏、筋脉血轮也，聚群盲不能成一离娄，聚群聋不能成一师旷，聚群怯不能成一乌获。因此，中国要强盛，它的国民必须要有国家思想，人民必须树立国家至上的观念。”
袁世凯这时站起来，笑着说：“俺听梁总长这话，说得很有道理，倒是跟总统当年教诲俺们新军‘爱国不等于爱满清朝廷’意思差不多。”
李经述笑着说：“是有*分相似。不过这也不是我的发明，孟子早就说过嘛，水能载舟亦能覆舟，朝廷和政府就是舟楫，老百姓不满意了，可以覆舟啊。所以我们的国家，再也不能像过去的皇帝一样，认为‘朕即国家’，我们当政者要有危机感。”
这时，参议院议长容闳站起来说：“我同意中国人民需要现代国家的观念。但泰西之国家，是由个人各求其安宁求其自由，相议和意而结成的，民族主义太过强烈，未必是好事，我不太同意梁总长说的‘国家至上的观念’，这会有损于个人之自由。”
梁启超反驳说：“现在是一个弱肉强食的时代，国家与国家正在竞争，身处这一时代的中国人，一定要知道在自己一身之上，还有‘更大更要存者’，也就是国家。今日中国遇到的泰西各国，与古代的帝国不同，昔日亚历山大、查里曼、拿破仑等，虽然也是‘抱雄图，务远略’，欲‘蹂躏大地，吞并诸国’。但那时，他们都是出自个人的野心，那时被侵略国‘恃一二英雄’就可以与之匹敌。今天则不一样了，侵略者表现出的是‘全民族的野心’，对付今天的帝国主义，必须依仗全民族的努力，因此惟有行我民族主义之一策，铸造此等意义上的‘新民’为今日中国第一要务。”
李经述想了想，站起来说：“容议长的意思，我也明白，就是国家不能过分限制个人之自由。但我觉得，梁总长的话也有道理，现在这个时代，帝国主义瓜分世界的野心不死，世界大战不久就会爆发，中国得抓紧时间制定经济发展的第二个五年计划，完成工业化，建立强大的陆军和海军，未来才能立于不败之地。中国如今国土广袤，民族主义之国策，还是需要的。”
内阁总理盛宣怀站起来说：“我同意总统的意见。******执政以来，鼓励民族商业的自由发展，才有今日中国经济之成就，如今，中国已经有了初步的工业基础，再实施两个‘五年计划’，经济总量肯定能超过德国。”
“这里面有盛总理的功劳！”李经述说，他刚松了一口气，容闳和梁启超又吵了起来，因为梁启超接着说：“立国的基础，就是要尊孔，在于发扬中国的传统伦理道德，只有这样才是民族自救的根本途径，一个社会得以存在和发展，一个重要的原因就是由于其长期积淀的民族道德伦理教条。中国正处于一个旧的政治经济制度已经崩溃，而新的政治经济制度尚未完全建立的时代，如果此时将西方的民权和宪政制度强行搬到中国并加以实行的话，必然会落空。”
这话让容闳大吃一惊，他觉得梁启超是在反对西方的自由、民主思想，站起来大声疾呼：“中国传统的那种女人裹小脚的奴性道德如果不改，中国断然难以实现工业化。”
梁启超摇摇头，解释说：“我并不是认为道德伦理是不可改变的，我的意思是将传统道德伦理看作是一种具有永恒价值的东西，站在社会大众的水平上来理智地看待这个问题，而不是像某些理想的自由主义的道德家只谈论民众应该如何。凡一个社会，必有其公认之道德信条，由先天的遗传，与后天的熏染，深入手人人之脑海而与之俱化。如是，然后分子与分子之间，连锁巩固，而社会之生命，得以永续，一旧信条失其效力，而别有一新信条与之代兴，则社会现象生一大变化焉。若新信条涵养未熟广被未周，而旧信条先已破弃，则社会泯棼之象立见。也就是说，当一种早已根深蒂固的伦理信条，受到新的外来文化冲击的时候，它是完全有可能崩溃的。但是这应当是一个缓慢的过程，是一个新的信条逐渐代替旧的信条的改良过程，而不应当是一场急风暴雨的革命。总统，你说是吗？”
“嗯，我同意梁总长的观点。”李经述站起来说：“一国是否强大的根本因素，在于它的政治体制和政治文化，政治体制和文化革新必须循序渐进。否则，容易像1793年法国大革命一样，将自由、民主、平等这些新概念硬塞到社会上，结果却难以落地生根，导致断头台上人头滚滚，国家却乱了套。”
容闳并不服气，转头对梁启超说：“梁总长力主传统的文化道德，那你给我举例子说说，中国传统的道德伦理中哪一些现代社会还需要？”
梁启超说：“我不多说，就说‘报恩’、‘明分’和‘虑后’三种观念，就都可以作为中国社会赖以维系不堕的本源和支持社会得以前进的动力，是一个民族国家得以维系的根本。报父母恩、报师恩、报别人的滴水之恩，这一传统思想，是万万不可丢的。‘明分’，则是社会秩序的很好的维系纽带，是一国中常有秩序的伦脊，即每个人都明确知道自己在社会中所处的地位，并且安于自己的这个地位，这个社会才不会乱，才可以进行逐渐改良。‘虑后’所考虑的是中国人的祖先崇拜等自己的宗教观念。中国人没有西方文化中那种此岸和彼岸分割的宗教，只是靠以家庭为中心的祭祖与传宗接代来寻求永恒。因此有无后代的问题，如孔子所说的‘不孝有三，无后为大’，就不仅仅是一个个体生命延续的问题，而成了一个宗教性质的问题，它关系着人生的重大意义。”
冯国璋这时点点头，站起来说：“梁总长说得有道理，报恩和明分这两点，日本社会就比中国要做得好。这两个传统中国人决不能丢。”
当初梁启超等人出国考察宪政，容闳是大力支持的，没想到梁启超出了一趟国，转了大半圈地球，回来讲的还是国家、民族和传统文化的重要，提倡利用改良主义增加国家权力，进而实现民族主义的复兴目标，对于他珍视的个人自由和美式民主并不感冒，气得容闳胡子都快翘起来了，没好气地问梁启超他们：“诸君环游世界，就没有一点真正的收获？特别是考察美利坚，就没发现中国传统文化的缺点？”
梁启超回答说：“容议长别着急，待我慢慢讲，这次考察还是有很多收获的，特别是反*的制度建设方面。比如泰西各国对人性持一种悲观的态度。英国的大卫·休谟曾提出一个闻名泰西的‘无赖原则’，也就是‘必须把每个政府成员设想成无赖之徒’。他认为，每个人都自私自利，都是无赖，为了防止政府官员滥用权力的可能，保证宪政的正常运行，便从恶的价值判断出发来构建制度，反而能创造出优良的政治制度。而我们中国古代都习惯于从善的价值判断出发来构建政治制度，结果却一塌糊涂。我们中国就是这种一塌糊涂的创建者和受害者，传统的儒家学说对于政治的阐释，建立在对‘仁义礼智信’的道德追求上，孔子曰：‘政者，正也。子帅以正，孰敢不正？’正是这种反人性的政治观，导致中国的吏治，几千年来都很*。”
盛宣怀一听梁启超说“必须把每个政府成员设想成无赖之徒”，气得身子瑟瑟发抖，站起来说：“梁总长的意思，是要把我们政府的官员都想成贪官污吏？连总统的权力也要限制吗？这不是侮辱我们的人格吗？”
李经述站起身说：“盛总理想多了，梁总长的意思我明白，是基于人性恶论，‘权力导致*，绝对权力导致绝对*’，人性恶论促使人民注意到人的弱点，防范人的弱点，建立防止人性的恶发挥作用的制度。历史现实和理论一再证明，以这种人性恶论为基础建立的制度往往是有效的。而那些建立在人性善基础上的所谓好人政府，虽然其宗旨高尚而又纯洁，但结果没有一个不是极其*和堕落的。面对人性的本质，我们宁愿承认其恶的一面然后再防范它，而不是掩耳盗铃地躲避它，否认它。在建立政治制度时，我们宁愿先小人后君子，而不是先君子后小人。这将是我们政府以后改革的总体原则，是我们根治*的灵丹妙药！靠道德是绝对管不住官员*堕落的。我们把官员想象成坏人，用制度让他们不能贪，贪不了，把权力关进制度的笼子里，这是在保护他们。”
转眼时间到了1903年，又是一个春天，北京的天气乍暖还寒，街道上的柳条刚吐新芽，梁启超、徐世昌、李经方、梁士诒、黎元洪等五人组成的宪政考察团赴欧美考察了三个多月，回到国内。李经述请梁启超等人给国内的议员们作报告，进行思想的自由大讨论。这次报告会特别高端和热闹，总统李经述、内阁总理盛宣怀、参议长容闳、众议院院长张之洞等都参加了大会，袁世凯、段祺瑞、张佩纶、阮忠枢、冯国璋、王士珍、刘步蟾、邓世昌等人都列席了会议。
李经述主持了大会，他先对梁启超等人的归来表示欢迎：“梁总长等诸位同僚不辞劳苦，远涉万里重洋，为了国家的未来，考察美利坚、英吉利、德意志等列强，现在你们可以畅所欲言，在座的也可以自由提问，什么话都可以说，什么问题都可以问，反对不等于反动，我们要把这次会议开成团结活泼的大会，奠定宪政的思想基础，真正为中国开万世之太平。现在，有请梁启超总长代表考察团给大家作报告。”
会场上响起一阵热烈的掌声，一脸严肃的梁启超首先登台，他穿着一身传统的长袍，环顾在座的听众，大声说：“我梁某人今日之所讲，肯定会犹如一个大炸弹，让大家吃惊，让国人震惊。有的人，还可能会骂我梁启超崇洋媚外，但为了国家之前途，民族之未来，我不得不站出来讲。”
李经述说：“梁总长有话尽管说。我们都会认真听的，请知无不言。我希望这次大会能碰出思想的火花，能为我们未来的依法治国提供思想的土壤。”
梁启超点点头，说：“我原以世界大同为自己的理想，还有中国传统的‘天下观’所形成的华夷之辨，这些思想根深蒂固，梁某人以为，这些思想将为中国开万世之太平。但我现在觉得，要实现中华民族的伟大复兴，最需要的就是民族知耻感和民众的爱国心！在美国和加拿大，我们重点考察了两国的政治经济和社会现状。在美国，我亲耳听到美国总统罗斯福在巡行全国时讲‘欲进吾美于强盛之域，为我子孙百年大计，舍帝国主义未由也’，这足以使国人猛醒。我们所有人应该清醒地认识到，中国人应该摆脱传统的天下观念，意识到‘中国’是一个政治上拥有主权，地域上拥有国界，是包括生活在这片土地上所有人民的民族国家。”
张佩纶平时就有点不服梁启超，站起来问：“梁总长说这话是什么意思？难道我们传统的天下观念有问题吗？”
梁启超一笑，回答说：“是的，我们要做出以下两点努力：第一，破除天下观念，树立国家思想。我们中国人以前总是夸张地把中国看作世界，而不是一个国家，以为天下就是以中国为中心的，其他国家的文明都是野蛮的，这一趟考察，让我长了见识：中国人在道光年间以后所要面对的世界，决不是一个低等文化的世界，而是要比中国强大的泰西国家。假如我们一味坚持中国文明就是世界上的全部文明的观念，就不可能理智地认识到自己国家的落后，就不可能意识到中国所面临的危机。中华文明，缺了民主和科学的传统，这是我们不得不承认的。另外，我国人爱国心久不发达，则世界主义为之梗也。我呼吁，要在全国范围内，去除中国是一个世界而不是世界的一部分的蒙昧思想，认识到中国只不过是众多世界国家中的一个国家而已。”
李经述点点头，说：“梁先生说得对，我们中国人早就应该睁眼看世界，尤其是当政者，如果没有清醒的头脑，国家就要落后，落后就要挨打。我们再也不能像慈禧那老太婆一样，无知地向列强十一国同时宣战。”
张之洞捋了捋胡子，站起来问梁启超：“依梁总长之见，破除传统天下观念的中国人，应当如何去面对世界、面对泰西各国呢?”
梁启超毫不犹豫地回答说：“以国家对国家。今日欲强中国，别无它术焉，亦先建设一民族主义国家而已，以前中国人知有天下而不知有国家，知有一己而不知有国家，由此造成的弊端有二：其一是不知有国也，故其视朝廷不以为国民之代表，而以为天帝之代表，结果将忠君与爱国混为一谈。但是，国家与朝廷并不是一回事，如果朝廷能够代表国家和民族的利益，即朝廷为国家之代表时，爱国与忠于朝廷就是一回事。如果朝廷背叛国家利益时，即朝廷为国家蟊贼之时，爱国与忠于朝廷就不能统一了，就像满清朝廷，爱国志士应该推翻之。弊端之二是，因为国人不知有国，故国人独善其身，乡党自好，畏国之为己累，而逃亡也。无近代国家思想的民众，就仅将自己停留在部民和族民的资格上，我们观泰西各国，国也者，积民而成，国之有民，犹身之有四肢、五脏、筋脉血轮也，聚群盲不能成一离娄，聚群聋不能成一师旷，聚群怯不能成一乌获。因此，中国要强盛，它的国民必须要有国家思想，人民必须树立国家至上的观念。”
袁世凯这时站起来，笑着说：“俺听梁总长这话，说得很有道理，倒是跟总统当年教诲俺们新军‘爱国不等于爱满清朝廷’意思差不多。”
李经述笑着说：“是有*分相似。不过这也不是我的发明，孟子早就说过嘛，水能载舟亦能覆舟，朝廷和政府就是舟楫，老百姓不满意了，可以覆舟啊。所以我们的国家，再也不能像过去的皇帝一样，认为‘朕即国家’，我们当政者要有危机感。”
这时，参议院议长容闳站起来说：“我同意中国人民需要现代国家的观念。但泰西之国家，是由个人各求其安宁求其自由，相议和意而结成的，民族主义太过强烈，未必是好事，我不太同意梁总长说的‘国家至上的观念’，这会有损于个人之自由。”
梁启超反驳说：“现在是一个弱肉强食的时代，国家与国家正在竞争，身处这一时代的中国人，一定要知道在自己一身之上，还有‘更大更要存者’，也就是国家。今日中国遇到的泰西各国，与古代的帝国不同，昔日亚历山大、查里曼、拿破仑等，虽然也是‘抱雄图，务远略’，欲‘蹂躏大地，吞并诸国’。但那时，他们都是出自个人的野心，那时被侵略国‘恃一二英雄’就可以与之匹敌。今天则不一样了，侵略者表现出的是‘全民族的野心’，对付今天的帝国主义，必须依仗全民族的努力，因此惟有行我民族主义之一策，铸造此等意义上的‘新民’为今日中国第一要务。”
李经述想了想，站起来说：“容议长的意思，我也明白，就是国家不能过分限制个人之自由。但我觉得，梁总长的话也有道理，现在这个时代，帝国主义瓜分世界的野心不死，世界大战不久就会爆发，中国得抓紧时间制定经济发展的第二个五年计划，完成工业化，建立强大的陆军和海军，未来才能立于不败之地。中国如今国土广袤，民族主义之国策，还是需要的。”
内阁总理盛宣怀站起来说：“我同意总统的意见。******执政以来，鼓励民族商业的自由发展，才有今日中国经济之成就，如今，中国已经有了初步的工业基础，再实施两个‘五年计划’，经济总量肯定能超过德国。”
“这里面有盛总理的功劳！”李经述说，他刚松了一口气，容闳和梁启超又吵了起来，因为梁启超接着说：“立国的基础，就是要尊孔，在于发扬中国的传统伦理道德，只有这样才是民族自救的根本途径，一个社会得以存在和发展，一个重要的原因就是由于其长期积淀的民族道德伦理教条。中国正处于一个旧的政治经济制度已经崩溃，而新的政治经济制度尚未完全建立的时代，如果此时将西方的民权和宪政制度强行搬到中国并加以实行的话，必然会落空。”
这话让容闳大吃一惊，他觉得梁启超是在反对西方的自由、民主思想，站起来大声疾呼：“中国传统的那种女人裹小脚的奴性道德如果不改，中国断然难以实现工业化。”
梁启超摇摇头，解释说：“我并不是认为道德伦理是不可改变的，我的意思是将传统道德伦理看作是一种具有永恒价值的东西，站在社会大众的水平上来理智地看待这个问题，而不是像某些理想的自由主义的道德家只谈论民众应该如何。凡一个社会，必有其公认之道德信条，由先天的遗传，与后天的熏染，深入手人人之脑海而与之俱化。如是，然后分子与分子之间，连锁巩固，而社会之生命，得以永续，一旧信条失其效力，而别有一新信条与之代兴，则社会现象生一大变化焉。若新信条涵养未熟广被未周，而旧信条先已破弃，则社会泯棼之象立见。也就是说，当一种早已根深蒂固的伦理信条，受到新的外来文化冲击的时候，它是完全有可能崩溃的。但是这应当是一个缓慢的过程，是一个新的信条逐渐代替旧的信条的改良过程，而不应当是一场急风暴雨的革命。总统，你说是吗？”
“嗯，我同意梁总长的观点。”李经述站起来说：“一国是否强大的根本因素，在于它的政治体制和政治文化，政治体制和文化革新必须循序渐进。否则，容易像1793年法国大革命一样，将自由、民主、平等这些新概念硬塞到社会上，结果却难以落地生根，导致断头台上人头滚滚，国家却乱了套。”
容闳并不服气，转头对梁启超说：“梁总长力主传统的文化道德，那你给我举例子说说，中国传统的道德伦理中哪一些现代社会还需要？”
梁启超说：“我不多说，就说‘报恩’、‘明分’和‘虑后’三种观念，就都可以作为中国社会赖以维系不堕的本源和支持社会得以前进的动力，是一个民族国家得以维系的根本。报父母恩、报师恩、报别人的滴水之恩，这一传统思想，是万万不可丢的。‘明分’，则是社会秩序的很好的维系纽带，是一国中常有秩序的伦脊，即每个人都明确知道自己在社会中所处的地位，并且安于自己的这个地位，这个社会才不会乱，才可以进行逐渐改良。‘虑后’所考虑的是中国人的祖先崇拜等自己的宗教观念。中国人没有西方文化中那种此岸和彼岸分割的宗教，只是靠以家庭为中心的祭祖与传宗接代来寻求永恒。因此有无后代的问题，如孔子所说的‘不孝有三，无后为大’，就不仅仅是一个个体生命延续的问题，而成了一个宗教性质的问题，它关系着人生的重大意义。”
冯国璋这时点点头，站起来说：“梁总长说得有道理，报恩和明分这两点，日本社会就比中国要做得好。这两个传统中国人决不能丢。”
当初梁启超等人出国考察宪政，容闳是大力支持的，没想到梁启超出了一趟国，转了大半圈地球，回来讲的还是国家、民族和传统文化的重要，提倡利用改良主义增加国家权力，进而实现民族主义的复兴目标，对于他珍视的个人自由和美式民主并不感冒，气得容闳胡子都快翘起来了，没好气地问梁启超他们：“诸君环游世界，就没有一点真正的收获？特别是考察美利坚，就没发现中国传统文化的缺点？”
梁启超回答说：“容议长别着急，待我慢慢讲，这次考察还是有很多收获的，特别是反*的制度建设方面。比如泰西各国对人性持一种悲观的态度。英国的大卫·休谟曾提出一个闻名泰西的‘无赖原则’，也就是‘必须把每个政府成员设想成无赖之徒’。他认为，每个人都自私自利，都是无赖，为了防止政府官员滥用权力的可能，保证宪政的正常运行，便从恶的价值判断出发来构建制度，反而能创造出优良的政治制度。而我们中国古代都习惯于从善的价值判断出发来构建政治制度，结果却一塌糊涂。我们中国就是这种一塌糊涂的创建者和受害者，传统的儒家学说对于政治的阐释，建立在对‘仁义礼智信’的道德追求上，孔子曰：‘政者，正也。子帅以正，孰敢不正？’正是这种反人性的政治观，导致中国的吏治，几千年来都很*。”
盛宣怀一听梁启超说“必须把每个政府成员设想成无赖之徒”，气得身子瑟瑟发抖，站起来说：“梁总长的意思，是要把我们政府的官员都想成贪官污吏？连总统的权力也要限制吗？这不是侮辱我们的人格吗？”
李经述站起身说：“盛总理想多了，梁总长的意思我明白，是基于人性恶论，‘权力导致*，绝对权力导致绝对*’，人性恶论促使人民注意到人的弱点，防范人的弱点，建立防止人性的恶发挥作用的制度。历史现实和理论一再证明，以这种人性恶论为基础建立的制度往往是有效的。而那些建立在人性善基础上的所谓好人政府，虽然其宗旨高尚而又纯洁，但结果没有一个不是极其*和堕落的。面对人性的本质，我们宁愿承认其恶的一面然后再防范它，而不是掩耳盗铃地躲避它，否认它。在建立政治制度时，我们宁愿先小人后君子，而不是先君子后小人。这将是我们政府以后改革的总体原则，是我们根治*的灵丹妙药！靠道德是绝对管不住官员*堕落的。我们把官员想象成坏人，用制度让他们不能贪，贪不了，把权力关进制度的笼子里，这是在保护他们。”